Złota ziemia roni łzy – wywiad z Michałem Lubiną cz. II

Co dalej z Mjanmą?

Zapraszam na drugą część wywiadu z dr hab. Michałem Lubiną, prof. UJ, adiunktem w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu UJ, znawcą Mjanmy oraz autorem 8 książek – między innymi biografii Aung San Suu Kyi – Pani Birmy; historii Mjanmy: Birma. Historia państw świata w XX i XXI w. (książka udostępniona za darmo), książki o konflikcie etnicznym (również w wolnym dostępie) oraz o Rohingya. – kim są prześladowani muzułmanie Birmy. 

Wywiad powstał z powodu dramatycznych wydarzeń w Birmie, jakie obecnie mają tam miejsce. 1 lutego 2021 doszło do wojskowego puczu, w wyniku którego armia ponownie przejęła władzę w kraju. Od ponad dwóch miesięcy Mjanma jest pogrążona w chaosie, a mieszkańcy starają się walczyć o swój kraj i wolność. W pierwszej części wywiadu z dr hab. Michałem Lubiną można przeczytać między innymi o życiu noblistki Aung San Suu Kyi, a także o podobieństwach puczu wojskowego z roku 1962 do obecnego.

Zapraszam do wysłuchania rozmowy oraz do przeczytania wersji pisanej. Zdjęcia ilustrujące artykuł pochodzą z moich zbiorów oraz od znajomego Birmańczyka.

Ostatnią rozmowę zakończyliśmy na pytaniu, czy obecnie w środowisku Aung San Suu Kyi jest ktoś kto mógłby być jej godnym następcą. I od tego momentu zacznijmy kolejną.

W ramach uzupełnienia chciałabym dodać, że już po naszej rozmowie powstał rząd podziemny (NUG), a także junta zwolniła 23.000 więźniów. Jednak nie zmienia to w niczym sytuacji przedstawionej w wywiadzie – działanie jest pozorne i nakierunkowane głównie na to aby Min Aung Hlaing mógł wziąć udział w szczycie ASEANu. Nie polepsza to sytuacji Birmańczyków, ani nie przybliża ich do końca katastrofalnej sytuacji. Co ciekawe birmański rząd cieni również wystąpił z wnioskiem, aby zaprosić go na szczyt ASEANu, który odbędzie się 24 kwietnia w Indonezji. Szczyt poświęcony będzie sytuacji w Mjanmie.

ML: […] Z otoczenia Aung San Suu Kyi raczej nie ma szans na to, żeby ktoś się pojawił. Natomiast pamiętajmy o starym chińskim powiedzeniu: rewolucyjne czasy tworzą wielkich bohaterów. Mamy obecnie rewolucje w Birmie jak najbardziej dosłownie, więc jest szansa, że wyłonią się nowi liderzy i ci liderzy przejmą rewolucję, ale to już nie będzie Aung San Suu Kyi. Myślę, że to musi być ktoś z zewnątrz, bo z jej ekipy, z NLD, to raczej nie ma nikogo. Zresztą, gdyby tylko jej zabrakło to by się natychmiast pozagryzali, pokłócili i pożarli o to kto z nich jest najbliżej Matki Suu, kto najlepiej kontynuuje dzieło matki narodu. Pokłócili by się i podzielili na 10 zwalczających się frakcji. Natomiast teraz w ramach tej rewolucji jest szansa, że ktoś nowy się pojawi. 

Przez większość swoich dziejów Birma była krajem niezwykle hermetycznym i zamkniętym na świat.

MMK: To byłoby dobre, rzeczywiście Aung San Suu Kyi jest nadal bardzo obecna w sferze symbolicznej rewolucji. Uczestnicy tatuują sobie jej wizerunek, poza tym miały miejsce akcje palenia konstytucji, ponieważ, z tego co doczytałam, popraw mnie jeżeli się mylę, Birmańczycy palili akt prawny, który zabraniają Suu Kyi objęcia stanowiska prezydenta. Nie jest to jedyna, tak kreatywna, forma oporu: były wiszące spódnice, było rozrzucanie portretów generała na drodze armii,  a także pluszowe misie czy strajk kokosowy etc. Czy możesz opowiedzieć nieco więcej o sferze symbolicznej tych protestów? Sferze, która nie jest zrozumiała dla przeciętnego Europejczyka, który nie interesuje się kulturą birmańską.

ML: Zawsze z dużą radością opowiadam o sferze symbolicznej i kulturowej dlatego, że tak naprawdę, gdy omawiamy protesty birmańskie to jeżeli patrzymy na nie tylko od strony politycznej to tylko siąść i płakać. Generalnie jest tam po prostu jedna wielka rzeźnia, jatka, gdzie ciągle zabijają bezbronnych ludzi. Natomiast gdy opowiadamy o sferze symbolicznej to wtedy jest ciekawie i nie musimy się skupiać na aspektach politycznych, które prowadzą tylko i wyłącznie do przygnębiających wniosków. 

Dla mnie jako dla kulturoznawcy –z pierwszego wykształcenia jestem kulturoznawcą– jest fascynującym, żeby oglądać to z jednego podstawowego powodu, a mianowicie przez lata, przez dekady, a nawet być może przez większość swoich dziejów Birma była krajem niezwykle hermetycznym i zamkniętym na świat. 

Różne były tego powody. Jedni uważają, że przyczyniła do tego geografia, ponieważ Birma jest tak położona, że od innych krajów oddzielają ją góry oraz inne, niedostępne obszary. Jednocześnie w centralnej części kraju znajduje się równina Irawadi – czyli bogate rolniczo tereny, dzięki temu Birma była samowystarczalna i nie miała wielkiej potrzeby kontaktu ze światem. Inni izolacjonizm wyciągają z buddyzmu – Birmańczycy przejęli buddyzm i doszli do wniosku, że już mają idealną filozofię, tym samym nie poszukiwali innej. Poczucie, że mają to co najlepsze doprowadziło ich do pewnej „pogodnej obojętności” wobec każdej innej idei i poglądu, który przychodzi z zewnątrz. 

Suu Kyi sama pisała w tym duchu – twierdziła, że to różni Birmę od Indii, że w Birmie nie było takiej chęci przyswajania obcych wpływów od czasu, kiedy przyjęli buddyzm.

Oczywiście powodów (izolacjonizmu) jest więcej, natomiast do czasów kolonialnych Birma była bardzo hermetycznym krajem. Potem ją, trochę gwałtem, otwarto na świat. Kolonialiści zrobili to w brutalny sposób co doprowadziło do kontry generała Ne Wina, który ponownie zamknął Birmę na świat. Za czasów Than Shwe rozpoczęło się otwieranie Birmy.  Konsekwencją tego, że przez lata kraj był niezwykłe hermetyczny były problemy ze zrozumieniem świata i vice versa – świat miał duże problemy ze zrozumieniem Birmy. 

Everything will be OK – śmierć birmańskiego anioła symbolem zrozumiałym na całym świecie

Teraz to się zmieniło po dekadzie pół-wolności w latach 2011-2021, znakomitej dekadzie, złotej dekadzie, w trakcie której Birma otwarła się na świat oraz zreintegrowała z nim. Dekadzie, w której nastąpiła rewolucja technologiczna, cyfrowa i wszystkie elementy z nią związane zarówno te pozytywne jak i negatywne (na przykład mowa nienawiści w internecie, głównie na Facebooku, szowinizm buddyjski i tak dalej). 

W każdym razie mamy teraz ogromną zmianę polegającą na tym, że po raz pierwszy od czasów kolonialnych Birmańczycy mówią językiem oraz kodami, które są zrozumiałe dla całego świata.

I tak w przypadku Kyal Sin, Birmanki chińskiego pochodzenia z Mandalaj, która została zabita na ulicy w koszulce Everything will be OK, jest to symbol, który jest zrozumiały dla wszystkich. Jeżeli mamy zakonnicę, Kaczinkę (grupa etniczna), Ann Rose Nu Tawng, która klęcząc przed policjantami zatrzymała masakrę w miejscowości Myitkyin, na północy kraju, to też jest to symbol zrozumiały dla całego świata.

Jeżeli mamy Birmańczyków, którzy reinterpretując tajski pomysł sojuszu herbaty z mlekiem wrzucają hasło sojuszu mlecznej herbaty, to jest to zrozumiałe nie tylko w Birmie, ale w całej Azji. Sojusz herbaty z mlekiem to był pomysł, żeby się odróżniać Chińczyków. W Chinach pije się herbatę zieloną, a w krajach Azji Południowo – Wschodniej jak w Tajlandii, czy w Azji Południowej np. w Indiach ale również na Tajwanie, w Hongkongu pije się herbatę z mlekiem.

 Symbole oraz język jakim operują Birmańczycy stał się bardzo czytelny. Na przykład protest songi – jednym z głównych jest teraz piosenka Doh Ayay (Do Aye) czyli nasza sprawa – to jest hip-hopowy protest song ale nie trzeba mówić po birmańsku, żeby go zrozumieć, podobnie jest z punkowymi protest songami (np. One Day).

Moja ulubiona piosenka z poprzednich protestów, która teraz powróciła, to piosenka z ‘88 roku – przeróbka Dust in the wind – Kabar Makyay Bu. Ten cover Dust in the wind jest niesamowity, tekst jest bardzo martyrologiczny. To jest czytelne do wszystkich. Jak występowałem u Pawła Drozda w radio 357 i prosił mnie o jakieś muzyczne tło to spośród nadesłanych piosenek wybrał właśnie Kabar Makyay Bu , bo to jest symbol zrozumiały dla wszystkich, nawet jak się nie rozumie słów.  

Kolejny przykład to np. użycie Twittera i hashtag #whathappenedinmyanmar. Jest on bardzo popularny, a nawet za popularny bo obecnie już każdy wrzuca tam co chce. Duża ilość grup na facebooku.  To wszystko bardzo dobrze tego dowodzi, że Birmańczycy oraz wszyscy mieszkańcy Mjanmy przez 10 lat nauczyli się operować kodami zrozumiałym dla całego świata. To trochę mini wersja Korei Południowej – K-popu słucha cały świat, bo to jest i koreańskie, i jednocześnie międzynarodowe . Podobnie jest trochę z protestami birmańskimi, z jednej strony są one bardzo birmańskie i lokalne, ale z drugiej to bardzo uniwersalna walka o wolność i jest to całkowicie czytelne i zrozumiałe dla wszystkich. Myślę, że to jest najciekawsza rzecz w tych protestach – fakt, że są niesamowicie kreatywne – a do tego oczywiście dochodzą smaczki lokalne, o których wspomniałaś. 

protesty z jednej strony są bardzo birmańskie i lokalne, ale z drugiej to bardzo uniwersalna walka o wolność

Te spódnice to jest w ogóle rewelacja. Jest to piękna reinterpretacja czy też sprzeciwianie się bardzo patriarchalnym kodom społecznym. To jest ciekawe – bo z jednej strony w Birmie jest dość wysoka pozycja kobiety, przynajmniej porównaniu do sąsiadów, ale z drugiej strony są tam bardzo silne, zakorzenione uprzedzenia. Jednym z tych uprzedzeń jest wiara, że kobieta nie ma hpone. Hpone to dosłownie jest chwała, potęga. Według ludowego przekonania, bo tego oczywiście nie ma w żadnym kanonicznym tekście, hpone mają tylko mężczyźni, bez niego nie można osiągnąć nirwany – a tym samym tylko mężczyzna może osiągnąć nirwanę, a dokładniej tylko mnich. Co ciekawe tylko mężczyzna może być mnichem – widać to już na poziomie językowym, bo mnich po birmańsku to hpone kyee  czyli Wielka (kyee) Chwała (hpone). 

MMK: A mniszki? 

ML: A mniszki są i ich nie ma. Dlatego, że formalnie ich nie ma, a realnie jest ich 80.000. To jest w ogóle bardzo ciekawy wątek: mamy grupę, mnóstwo ludzi, których formalnie nie ma. To bardzo dobrze pokazuje utrzymujący się patriarchalizm. 

A wracając do hpone – jednym z jego elementów jest tabu związane z bielizną damską oraz z miejscami intymnymi. Nie rozmawia się o tej sferze, mężczyzna nie może dotykać kobiecej bielizny oraz spódnic, co więcej nie może nawet przechodzić pod praniem. Przejście pod praniem z damską bielizną,  również ze spódnicami, skutkuje utratą hpone, utratą chwały. I jak się nad tym zastanowić na spokojnie to to jest straszne, ale sposób w jaki Birmanki to zreinterpretowały jest przepiękny. Zaczęły one nad miejscami, w których miały się toczyć protesty rozwieszać swoje spódnice. Wojskowi (a to najczęściej są chłopi, gdyż do armii głównie idą ludzie z chłopstwa, bo wojsko jest sposobem na awans społeczny), ci żołnierze wywodzący się z grupy społecznej, gdzie przesądy są najsilniejsze, na widok tych spódnic stanęli i nie szli dalej. Potem zaczęli kijami zrzucać te spódnice i dopiero jak je wszystkie zrzucili to wtedy ruszali, żeby pacyfikować protestujących. Więc mamy tak naprawdę również rewolucję społeczną – a nie tylko polityczną. To rzucanie wyzwania najbardziej patriarchalnym kodom, maczyzmowi birmańskiemu. To jest bardzo ciekawe, ale tak naprawdę tych przykładów jest cała masa.  

oto ludzie stojący po stronie dharmy – niesamowita reinterpretacja

Ja mam chyba dwa moje ulubione. Abstrahując od spódnic, bo one już jakiś czas temu były, potem już niestety weszły oddziały, które się niczym nie przejmowały tylko strzelały do wszystkich (to jest właśnie ten wątek, że lepiej mówić o kwestiach kulturowych, bo są ciekawsze, przyjemniejsze niż o tych politycznych, przy których można tylko siąść i płakać). Pierwszy, mój ulubiony, to obrazek przedstawiający mocno wytatuowanego gangstera, który stał z mieczem – w ogóle ten obrazek jest naprawdę mocno przemocowy. W każdym razie on stoi na głowie zabitego żołnierza.

MMK: ach, tak, to chodzi od tego gangstera – mnicha, nad którym jest podpis on idzie drogą dharmy

ML:  tak, tak: oto ludzie stojący po stronie dharmy. To jest piękne, bo to jest niesamowita reinterpretacja znaczeń. Dharma czyli nauka Buddy (jest kilka znaczeń dharmy). A tu mamy człowieka, który jest bandytą co wyraźnie widać. To było nawiązanie do wydarzeń w jednej dzielnicy Rangunu, Hlaing Tayar , gdzie bandyci zaczęli walczyć z armią w imię ludu. Bandyci stali się dobrzy, bo stanęli przeciwko złej armii, i teraz mamy bandytę, który jest niejako przedstawicielem buddyzmu – to jest niesamowite, ale i to jest bardzo inteligentna ironia.  

To jest też bardzo charakterystyczne – humor birmański, ale też w ogóle życie intelektualne Birmy jest bardzo ciekawe, wyróżnia ich duża doza ironii, to cecha rzadko spotykana w Azji. 

A drugi mój ulubiony przykład to krótki filmik – być może nie powinienem tego chwalić, bo nie powinno się chwalić deep fake’ów czy też głębokich fake’ów. Chodzi o to, że armia zrobiła filmik, na którym, jeden ze współpracowników Suu Kyi mówi, że wręczył jej łapówkę – jednak jest to zrobione fatalnie. Tak źle, że w sumie albo jest to wymuszone zeznanie albo bardzo kiepski montaż. Ludzie odpowiedzieli na to tworząc własny filmik ukazujący Min Aung Hlainga czyli dyktatora. W filmiku zgrali jego wystąpienie, mówione w typowym dla niego pseudo patriarchalnym stylu, w którym zwraca się do ludzi:

Mo-i dro-dzy ro-daa-cyy maam do Was taką proośbę nie nazywajcie mnie więcej s.. synem .

I to jest pięknie nagrane – ponieważ Min Aung Hlaing to jest po birmańsku w skrócie: Ma A La a Ma A La to jest też skrót od Ma Aye Loe, czyli sk….syn. I oni tak to zgrali, że wyszło, że Min Aung Hlaing w bardzo grzecznym stylu mówi: proszę nie nazywajcie mnie s… synem.  To było bardzo inteligentne natomiast nie należy tego do końca promować, gdyż jest to deep fake. Niemniej była to świetna odpowiedź na to co armia zrobiła.  

to nie jest tylko rewolucja młodych, to rewolucja całego społeczeństwa, ogólnonarodowa

MMK: Tak się zastanawiam, a propos osób, które wychodzą i protestują czy wśród protestujących są w przewadze ludzie młodzi, którzy nie za bardzo pamiętają terror i bestialstwo poprzednich rządów. Czy też starsze pokolenie odważyło się wyjść i zaprotestować? Jak to wygląda demograficznie?

Byłem wtedy podróżnikiem, który naiwnie uważał, że odkrywa świat – więc to było super: wreszcie kraj, który nie wygląda tak jak reszta. 

MMK: No właśnie. Byłeś w Birmie pierwszy raz w 2010 roku. To jeszcze był czas, kiedy Birma nie otworzyła swoich granic lądowych dla turystów. Wracałeś do tego kraju jeszcze siedmiokrotnie. Powiedz mi czy zauważyłeś jakieś zmiany w mentalności Birmańczyków na przestrzeni lat?

ML: Piętnastokrotnie. Byłem łącznie szesnaście razy w Birmie.

MMK: Piętnastokrotnie? No widzisz, czegoś nie doczytałam.

ML: Tak, piętnastokrotnie, ale czasami bywało tak, że byłem 3 razy w ciągu roku. Ale ogólnie 16 razy byłem w Birmie. 

Natomiast rzeczywiście przyjechałem tam jeszcze jak była mroczna dyktatura gen. Than Shwe. Czułem się jak, u Vonneguta, jak Billy Pilgrim, który wypadł z czasu, który znalazł się tutaj w innej epoce. Strach był bardzo namacalny. Bywało tak, że ludzie ze mną rozmawiali, ale ja coś złego powiedziałem, a oni przestawali rozmawiać i uciekali ode mnie. Kiedyś jechałem w autobusie z jednym człowiekiem, który mnie o coś podpytywał, ja mu odpowiedziałem, a on uśmiechnął się i przesiadł się, bo zrobiło się niebezpiecznie. Pamiętam historię z jednym z moich przewodników, z którym chodziłem po górach. Na koniec jak już przeszliśmy trasę i wróciliśmy do miasteczka, poszliśmy coś zjeść i czegoś się napić. Ja go o coś zapytałem, a on, już miał trochę w czubie, powiedział, że miałem 2 dni na to, żeby go o to zapytać, a jak go dopiero teraz o to pytam, w  mieście, przy ludziach. W domyśle: Ty Idioto!

Także strach był bardzo wyraźny a jednocześnie niechęć do generałów, odczuwalna bezsilność, widać było, że to taki sponiewierany naród, straszliwie zgnębiony, bo izolacja Birmy biła przede wszystkim  w zwyczajnych ludzi. Generałowie mieli pieniądze, więc mogli jechać do Singapuru na zakupy, a zwykli  ludzie byli uwięzieni.

Pamiętam, że jeden z tych moich przewodników nazywał się Mr.  Bean. Zapytałem go, dlaczego nazwał się Jasiem Fasolą, przecież ten bohater filmowy to nie jest jakiś dobry wzorzec. A on na to odparł: nazwałem się Mr.  Bean, bo sprzedaję fasolę na targu. Dla mnie było niesamowite, że gościu w ogóle nie wie, że to nie jest dobra ksywa. On, owszem, słyszał, że jest taki film, że to zabawna komedia, ale dokładnie nie wiedział co to takiego jest.  

I tak to wyglądało. To był kraj, w którym nie było reklam, to był kraj, w którym nie było internetu, to był kraj, w którym nie było telefonów (znaczy były stacjonarne i ledwo działały), to był kraj, w którym często trzeba było jeździć koleją i to koleją, która pamięta czasy kolonialne i jedzie 20 km na godzinę. Naprawdę człowiek miał wrażenie jakby wypadł z czasu. A ja byłem w 2010 – to jak to wyglądało 10 czy 15 lat wcześniej. Byłem wtedy podróżnikiem, który naiwnie uważał, że odkrywa świat – więc to było super: wreszcie kraj, który nie wygląda tak jak reszta. 

W 2010 byłem sobie zwykłym turystą, nie byłem nikim ważnym  a i tak kilkukrotnie miałem wrażenie, że za mną chodzą.  

 –  i wszyscy generałowie.

Ja początkowo się do tylko uśmiechnąłem, dopiero później jak to powiedziałem moim znajomym uświadomili mnie co ten człowiek mi przekazał. W zasadzie on zazdrościł, że jest taki kraj, gdzie wszystkich generałów odjęło za jedną katastrofą.

Birma jest przykładem rewolucji smartfonowej

Ta nienawiść była bardzo, bardzo czytelna… a właśnie, pytasz mnie o zmiany. To się bardzo zmieniało.  Najpierw przyszły zmiany technologiczne – pamiętam, że w ciągu pół roku nagle pojawił się internet i wszyscy go mieli, każdy miał smartfona. Birma jest przykładem rewolucji smartfonowej – ludzie nie mają komputerów w domu, ale smartfony już tak, a internet to tylko Facebook.

Zachodziły też zmiany w myśleniu i to bardzo wyraźne. Pamiętam, że w 2012 roku obserwowałem  szkolenie dla dziennikarzy birmańskich  organizowane przez koleżanki z TOK FM i panowała tam atmosfera niemalże tajnych szkoleń. No a rok, dwa lata później takie szkolenia i mówienie otwarcie o polityce, to już była absolutna norma. Wszyscy mówili publicznie co chcieli, a pod koniec moich pobytów można było mówić co się chce z jednym wyjątkiem – nie można było krytykować armii.

Poziom wolności birmańskiej był niesamowity. Poziom prasy i telewizji z najniższego w regionie awansował powyżej środka. Co prawda daleko mu do Indonezji czy też Filipin, ale mocno wyprzedził Tajlandię, Laos, Wietnam, Kambodżę a nawet Singapur. I to wszystko w ciągu 10 lat. 

Ogromne zmiany – ludzie przestali się bać – to było chyba najbardziej wyraźne. Przestali się bać w okolicach 2012/ 2013 roku a pod koniec moich pobytów widoczne było przekonanie, że zasadniczo wszystko idzie w dobrym kierunku.  W tym kraju panował ogromny optymizm – to była różnica w porównaniu do innych krajów regionu. A teraz wszystko poszło z dymem – zamach stanu zniszczył tę naprawdę znakomitą dekadę.

Birmańczycy są najciekawszym narodem Azji, właśnie ze względu na tę swoją ciekawość intelektualną

MMK: To prawda, pamiętam, że jak podróżowałam po Mjanmie zwróciłam uwagę na niesamowitą świadomość ludzi. Podczas potocznych, normalnych rozmów prezentowali bardzo wysoki poziom świadomości polityki międzynarodowej, bardzo dużo osób wiedziało np. gdzie leży Polska. W odróżnieniu od sąsiedniej Tajlandii, w której najczęściej kojarzyli Lewandowskiego i nic więcej, w Birmie wiedzieli, że był ktoś taki jak Wałęsa, że mamy teraz taką politykę a nie inną. Mieli bardzo dużo wiadomości i byłam tym dosyć zdziwiona. I jak sobie porównuję rozmowy jakie toczyłam czy to w Laosie, czy w Tajlandii to jednak w Birmie zawsze czułam wyższy poziom świadomości tych mieszkańców, czułam, że oni mają pęd do wiedzy. Birmańczycy do roku 1962, kiedy to nie zostało zniszczone byli jednym z bardziej rozwiniętych narodów tego regionu. I tak sobie to trochę romantycznie tłumaczyłam, że to gdzieś w nich przetrwało i teraz jak już mają większe możliwości to rzeczywiście ten głód wiedzy i chęć poznania świata są u nich dosyć widoczne.

ML: Pełna zgoda. Ja w ogóle mam taką osobistą teorię, że Birmańczycy są najciekawszym narodem Azji, właśnie ze względu na tę swoją ciekawość intelektualną. Nigdy nie miałem tak ciekawych rozmów w żadnym innym kraju azjatyckim – porównywalne rozmowy zdarzały się w Rosji i innych krajach na obszarze postradzieckim, i to w takim sensie właśnie filozoficznym. Ja z Birmańczykami jestem w stanie rozmawiać na naprawdę bardzo ciekawe tematy, podczas gdy z Tajami mogę rozmawiać o jedzeniu, seksie i pieniądzach i o niczym więcej: to są trzy tematy, które ich interesują i całkiem podobne jest z innymi mieszkańcami tej części świata. Mieszkałem rok w Chinach – jeden pobyt w Birmie zaowocował większą liczbą ciekawych rozmów niż rok czasu w Chinach. To jest jeden z elementów, który sprawił, że tak mnie ten kraj zafascynował, że tak w nim ugrzęzłem. 

Jest to bardzo ciekawe skąd się to bierze – być może jest to efekt pograniczności tego kraju, bo on leży pomiędzy dwiema wielkimi cywilizacjami, między Chinami, a Indiami. Czerpał dużo z indyjskiej tradycji, a jednocześnie jest bardzo nieindyjski. 

A może właśnie przyczyną jest to co mówisz, że zniszczono im edukację, że to był taki zakazany owoc, że ludzie byli głodni wiedzy. Trochę jak w PRLu u nas – polityczne horyzonty Polski były wąskie , a przez to były szerokie intelektualnie. Myślę jednak, że nie ma jednego wyjaśnienia. Natomiast interesuje mnie rezultat, a rezultat jest taki, że są to bardzo ciekawi ludzie, z którymi są niebanalne rozmowy. 

mamy obraz buddyjski bardzo wyidealizowany natomiast nie mieliśmy przez dekady kontaktu z realem, z tym co się dzieje na miejscu

MMK: To prawda. Chciałabym jeszcze chwilę z Tobą porozmawiać o buddyzmie, o którym wspomniałeś już wcześniej.  Jednak ja bym chciała nawiązać do tej mniej popularnej twarzy buddyzmu czyli do osoby Ashina Wirathu, który jest twarzą nacjonalizmu buddyjskiego. Wydawałoby się, że ta religia powinna być pełna współczucia, miłości, a tutaj widzimy cos totalnie przeciwnego. Słynne są jego słowa: 

nawet gdy przepełnia cię życzliwość i miłość zaśniesz obok wściekłego psa.

Zastanawiam się jak mnisi buddyjscy zapatrują się na to co się teraz dzieje. Pytam dlatego, że gdzieś wykopałam wiadomości, że część mnichów jednak staje po stronie junty i zastanawiam się czy to jest jakiś fake news, który został rozpowszechniony w internecie i krąży na różnych stronach, czy rzeczywiście jest podział w tym środowisku.

ML: Jest podział, jak najbardziej. Zawsze odpowiadając na pytanie: jak to się dzieje, że w buddyjskiej Birmie mamy z tego typu rzeczy, że np. mnisi stali za prześladowaniami Rohingyja, proponuję  prosty zabieg: wyobraźmy sobie, że jesteśmy kosmitą, który mówi i rozumie język ludzki. I ten kosmita przygotowując się do przyjazdu na Ziemię przeczytałby sobie Biblię, a szczególnie Ewangelię, a następnie nasz kosmita wylądowałby w chrześcijańskim kraju, na przykład w Polsce. Nagle by się zorientował, że tutaj nie jest tak, że się nadstawia drugi policzek, że się miłuje bliźniego jak siebie samego. Myślę, że bardzo by się zdziwił.

Tak samo jest z buddyzmem. 

My mamy obraz buddyjski bardzo wyidealizowany z ksiąg buddyjskich, po części przez Dalajlamę i całą tę otoczkę. Natomiast nie mieliśmy przez dekady kontaktu z realem, z tym co się dzieje na miejscu – a to jest bardzo podobne do tego co mamy u nas.  Przy wszystkich różnicach mamy ludzi świętych, ale mamy też większość takich, którym daleko do świętości. Oczywiście w buddyzmie nie ma świętości, ale ja porównuję to do stanu arahanta , aby pozostać w tym kręgu kulturowym.  

Są bardzo dobre badania Melforda Spiro – to amerykański antropolog latach pięćdziesiątych, który przyjechał do Birmy, bo wydawało mu się, że buddyzm to jest religia prawdziwego, bezkompromisowego zbawienia, że nikt nic innego nie robi tylko chce osiągnąć nirwanę. Ten pobyt zaowocował napisaniem trzech książek – ta najważniejsza, Buddhism and Society, zaczyna się od wstępu, który mówi, że buddyści to ludzie tacy sami jak wszyscy inni, i może jakiś mały procent dba o nirwanę, ale większość chce mieć po prostu lepsze następne odrodzenie, żeby było im ciut lepiej i są tak naprawdę takimi samymi ludźmi jak my. I to jest pierwsza odpowiedź, mówiąca o tym, że mamy wyidealizowany obraz buddyzmu – spopularyzowany przez Anglików w XIX wieku, potem przez Dalajlamę – który przesłania nam fakt, że jest też mroczna strona buddyzmu. 

Mroczna strona w Azji jest dość czytelna. W ostatnich 30 latach mamy masowe morderstwa w Butanie. W państwie, które kojarzy się z Shangri – La, wielką uduchowioną krainą, w której wszyscy są szczęśliwi i mają szczęście narodowe brutto. A jednak pod koniec lat ’80 w Butanie miała miejsce czystka etniczna dokonana przez Bhutańczyków na Nepalczykach – taki przerywnik: między szukaniem szczęścia wygonili sto tysięcy ludzi. Na Sri Lance Syngalezi dokonali masowych zbrodni na Tamilach, dożynali Tamilskich Tygrysów pod koniec lat zerowych (2000tych). W Tajlandii również, podczas protestów w latach ’70 było dużo dość spektakularnych zbrodni. To nie jest tak, że zło nie ima się buddyzmu. Jak uświadomimy sobie te fakty, to łatwiej to zrozumieć. 

Suu Kyi bardzo ich zmarginalizowała i poparła bardziej otwartych mnichów w Sandze. Suu Kyi w końcu aresztowała Wirathu – oczywiście aresztowała go dlatego, że byli przeciwnikami politycznymi, gdyż Wirathu popierał generałów, ale efekt tego był pozytywny: podżegający do przemocy ekstremista znalazł się za kratkami. Warto o tym pamiętać przy ogólnym, szczególnie na Zachodzie, dość krytycznym podejściu do Suu Kyi. 

Singapurowi nie opłaca się popierać zbrodniarzy birmańskich, poza tym  boi się o ASEAN

MMK: Wspomniałeś o Singapurze i o tym, że generałowie latali tam na zakupy w czasach, gdy Birma była jeszcze zamknięta. Zastanawiam się czy Singapur może odegrać jakąś rolę w obecnej sytuacji? Europa za dużego wpływu na działania junty nie ma, stanowisko Chin już znamy, a co z Singapurem? I jak to wygląda w przypadku Rosji i USA? Czy te kraje mogą mieć jakiś wpływ, czy to również jest marginalne?

Zasadniczo podział jest taki: za juntą są Rosja, Chiny, Indie, Tajlandia i Laos. Chiny popierają, ale się nie cieszą. Dodatkowo juntę popiera Tajlandia, Laos, który nie ma znaczenia oraz Indie, które znaczenie mają. A przeciwko juncie, oprócz Unii Europejskiej, która jak słusznie powiedziałaś, ma znaczenie drugorzędne i w zasadzie nie ma po co o niej rozmawiać, to przeciw juncie są Singapur, Malezja i Indonezja. To jest za mało, aby zmusić juntę do ustępstw. 

Singapur – cóż, to nie jest tak, że nagle stał się dobry – Singapur kalkuluje, jemu nie opłaca się popierać zbrodniarzy birmańskich, poza tym  boi się o ASEAN – czyli stowarzyszenie narodów Azji Południowo Wschodniej. Boi się, że ASEAN zostanie całkowicie zmarginalizowany. Birma jest członkiem ASEANU, więc szukając analogii to tak, jakbyśmy mieli teraz w UE kraj, w którym toczy się niemal wojna domowa i mamy zamach stanu i strzelanie do ludzi na ulicach. Wyobraźmy sobie, że to tak jakby w latach ’90 podczas wojny na Bałkanach te wszystkie kraje byłyby  częścią UE – to byłaby katastrofa wizerunkowa. Podobnie jest w przypadku ASEANU, który nie może nic zrobić, podczas gdy generałowie strzelają do bezbronnych ludzi na ulicach. Singapur to rozumie i chce, aby ASEAN był przeciwwagą dla Chin. Jeśli ASEAN się rozleci, lub zostanie po nim tylko nazwa, to dominacja chińska nad regionem wzrośnie – a tego nie chce Singapur. Chociaż Singapurczycy to w większości Chińczycy, trochę tam Indusów , trochę Malajów, jednak ci, co rządzą to Chińczycy, ale oni wcale nie chcą, aby Chiny rządziły Azją. 

Trzeba by popracować nad Tajlandią czy też Indiami – szczególnie nad Indiami, żeby przestali wspierać generałów. Jednak to będzie trudne, bo Indusi mieli z nimi dobre relacje i sprzedawali im dużo broni. Indusi uważają, zresztą podobnie jak inni, że jak nie armia to będzie Syria, a tego nikt nie chce. 

Tu wśród walczących nie ma takich barbarzyńców jak dżihadysci, którzy by celowo niszczyli jakieś zabytki. To nie ten poziom.

MMK: Nawiązując do Syrii – powiedz mi, czy widzisz jakieś realne zagrożenie dla zabytków w Birmie? Podczas walk w Syrii zniszczono zabytkowy meczet w Aleppo, dżihadyści niszczyli zabytki w Palmirze, Talibowie zniszczyli posągi Buddy w Bamianie i tak dalej, i tak dalej, już nie wspominając o zaminowaniu Angkor Wat przez Czerwonych Khmerów. Powiedz, czy uważasz, że ta sytuacja w Birmie może zaszkodzić zabytkom, które, jak wiemy, są tam wspaniałe. 

ML: Może, natomiast nie tak jak w Syrii, dlatego, że tu wśród walczących nie ma takich barbarzyńców jak dżihadysci, którzy by celowo niszczyli jakieś zabytki. To nie ten poziom, oni nie wysadzą w Birmie jakiejś pagody, tak jak dżihadyści wysadzili w Palmirze świątynię Baala. Coś takiego nam nie grozi i to jest pozytywne. 

Jednak grozi nam coś innego, że te zabytki oberwą przy okazji, że oni zaczną się tam naparzać, strzelać, bombardować i przy okazji ucierpią zabytki. I tak się już niestety działo wcześniej. Na przykład w Arakanie jest moje ulubione miejsce Mrauk – U , to jest dawna stolica Arakanu. Doszło do walk między armią birmańską, a partyzantką Arakanu (Armią Arakanu) i w ramach tych walk część pagód ucierpiała podczas ostrzału moździerzami. Nie celowali w te pagody, ale przy okazji pagody oberwały. Tego się teraz obawiam na większą skalę. W czasie IIWŚ, gdy front dwa razy się zmieniał ucierpiał wspaniały zabytek kultury birmańskiej czyli pałac w Mandalaj. Został doszczętnie zniszczony przez Brytyjczyków, którzy bombardowali Japończyków no i tak bombardowali, że rozwalili cały pałac i dzisiaj mamy taką koszmarną rekonstrukcję.  

MMK: Tak, to prawda, jest straszna. 

ML: Noooo, każdy kto to widział wie, że co się zobaczyło, to się nie odzobaczy. To jest straszne miejsce. Tam tylko ocalał jeden klasztor Shwenandaw, obok pałacu. Król Thibaw, który bał się swojej żony Supayalat i chciał medytować z dala od niej i  przeniósł klasztor poza pałac i dzięki temu on przetrwał. To są zalety tego, jak się król boi żony. 

A ja się boję, że przy okazji zabytki mogą oberwać, natomiast nie będzie tam Afganistanu czy Syrii, gdzie jacyś oszołomi wysadzają zabytki, bo im ideologia każe. Tutaj tak nie będzie.

Bez turystyki Birma przetrwa, ale może nie przetrwać tego co teraz się dzieje. 

MMK: Powiedz mi jak ta sytuacja wpłynie na gospodarkę Birmy? Myślę, po pierwsze w kontekście tego, że turystyka ucierpiała przez Covid, a teraz ucierpi przez zdestabilizowanie sytuacji. Zastanawiam się na ile turystyka jest gałęzią gospodarki, która ma duże przełożenie na cały kraj?

ML: Nie jest aż tak ważna, natomiast ona dawała możliwość zarobku ludziom nie związanym z armią. I to było istotne. 

Głównymi gałęziami gospodarki Birmy był po pierwsze przemysł wydobywczy i tranzyt surowców do Chin – ropy i gazu. A także pół legalny czy tez nielegalny eksport i wydobycie kamieni szlachetnych. Ponadto eksport ryżu oraz tekstylia – np. produkcja butów no i turystyka, jednak ona jest daleko. Bez turystyki Birma przetrwa, ale może nie przetrwać tego co teraz się dzieje. 

Kraj stanął gospodarczo, system bankowy się załamał, banki nie działają, nie można wypłacić pieniędzy, port w Rangunie stanął, nie działa transport wewnętrzny. To jest celowe działanie ludzi, którzy poprzez tę formę strajku chcą zmusić juntę do ustępstw, ale niestety jak tak dalej pójdzie, to raczej ludzie ucierpią, bo junta ma rezerwy finansowe. Armia się wyżywi, a czy ludzie się wyżywią? Przez miesiąc, dwa, trzy pewno tak, ale potem może być gorzej. Może nie aż tak, że będą głodować, ale bardzo zbiednieją. 

Powrót do sytuacji sprzed 2011 roku jest chyba najbardziej prawdopodobny. Jeśli junta wygra, a wszystko wskazuje, że wygra – nastąpi powrót w takim sensie, że społeczeństwo zbiednieje, armia może i też trochę biednieje, ale powiększa się przepaść między społeczeństwem a armią. Armia jest coraz silniejsza, a społeczeństwo słabsze, biedniejsze, coraz bardziej zapomniane, coraz bardziej izolowane i w coraz większym poczuciu beznadziei. Życie w ciszy – jak kiedyś napisała jedna badaczka (Christina Fink) – Living silence – ten tytuł bardzo dobrze oddaje, jak to wyglądało przed 2010 rokiem. Myślę, że to jest największe zagrożenie, że tak to się skończy, jeśli junta wygra i stłumi zamieszki. 

A jeśli nie, to mamy ryzyko Syrii, może minus interwencja zagraniczna, bo tam nikt nie będzie interweniował. Jest też ryzyko tego, że sytuacja z pograniczy i patchwork wszelakich oddziałów zbrojnych przeleje się na centrum kraju i będziemy mieli mnóstwo różnych band zbrojnych, które będą terroryzowały mieszkańców i niszczyły mienie. To fatalna wizja. Jedyną dobrą alternatywą byłoby to, że armia się podzieli i ktoś dokona kontr-puczu, ale to jest w kategoriach niemalże cudu. 

To miała być szczepionka dla ludności, jednak armia wyszczepiła tylko siebie.

MMK: Dla siły armii zapewne nie bez znaczenia jest fakt, że w przededniu puczu Birma otrzymała 350 mln $ na walkę z COVIDem. I teraz jest pytanie: jaki budżet zasilą te pieniądze i komu posłużą?

ML: To jest jedno – w ogóle Bank Światowy zagroził, że im każe oddać te pieniądze. Zobaczymy, czy oddadzą. Ale najzabawniej było ze szczepionką.  Szczepionkę dostali z Indii i armia bezczelnie ją zabrała.  To miała być szczepionka dla ludności, jednak armia wyszczepiła tylko siebie. To bardzo dobrze obrazuje jakie jest ich myślenie o państwie, o ludziach. Oni traktują ludność jak poddanych. To dobrze widać na filmikach, kiedy każą pojmanym ludziom chodzić na kolanach, to jest właśnie takie podejście. Oni są kastą, czy też klasą rządzącą, a reszta ma się słuchać. 

Istotne jest to, że na naszych oczach wspaniały kraj się wali.

MMK: Powiedz mi czy jest jeszcze jakiś aspekt wydarzeń w Birmie, których nie poruszyłam, a uważasz, że jest istotny dla naszej rozmowy i warto o nim wspomnieć? 

ML: Nie, no już długo rozmawiamy i chyba o wszystkim wspomnieliśmy. Istotne jest to, że na naszych oczach wspaniały kraj się wali. Mamy ludność, która walczy o podstawowe wartości. O wolność, o godność, o prawo do życia bez terroru i bez strachu. Jest bezwzględnie pacyfikowana przez zbrodniczą juntę. Patrzy na to świat i świat zachowuje się jak zwykle, czyli nic nie robi. I to jest nasze życie. 

Zakończę cytatem z Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, który był w Birmie w 1952 roku i napisał o tym książkę. Opisywał on między innymi jedną z niesprawiedliwości społecznych – pisał, że kiedyś były kluby tylko dla Brytyjczyków , a potem jak Birma stała się niepodległa, to nagle również zrobiły się kluby, do których jedni Birmańczycy mogli wchodzić, a inni nie. W efekcie w kraju rządzonym przez socjalistów biedni nie mogli wejść do żadnego klubu i on to podsumował następującym zdaniem: 

księżyc przegląda się w gładkiej tafli wody, jak gdyby na dowód, że nic się nigdy nie zmieni i nie może zmienić na tym najlepszym ze światów

MMK: No tak, to smutna puenta. 

ML: no bo gdy Złota Ziemia roni łzy, to trudno o wesołą.

To był Dzień Armii – i zrobili sobie święto – strzelanie jak do kaczek, do własnego narodu. 

MMK: Dokładnie, trudno o wesołą – tym bardziej, że sytuacja rozwija się coraz gorzej i patrząc na działania armii i szybkość w jakiej rozpędzają się w swoich zbrodniczych działaniach, z których są znani – dość powiedzieć, że to jedna z brutalniejszych armii na świecie. 27 marca była czarna sobota, podczas której zabito 140 osób – jeżeli dobrze pamiętam liczbę.  

Cykliczność, która jest bardzo silnie obecna w myślenie mieszkańców daje nadzieję, że będzie lepiej.

MMK: Zastanawiam się czy jesteśmy w stanie wymyślić jakieś optymistyczne zakończenie naszej rozmowy? 

ML: Spróbuję. 

MMK: Dobra.

ML: Birmańsko-buddyjskie myślenie o rzeczywistości jest myśleniem cyklicznym. W myśleniu cyklicznym okresy złe przeplatają się z lepszymi. I zawsze nadejdzie koniec danego okresu. I ten fatalny okres też się kiedyś skończy i po nim będzie lepiej, bo gorzej już być nie może. Cykliczność, która jest bardzo silnie obecna w myślenie mieszkańców daje nadzieję, że będzie lepiej. Kiedyś. 

MMK: I tego życzmy Birmie i jej mieszkańców. Miejmy nadzieję, że to lepiej przyjdzie szybciej niż później, i że armia nie wyrządzi bardzo wielkich szkód. Bardzo dziękuję za rozmowę i obszerny oraz ciekawy wywiad i wszystkiego dobrego. 

ML: Również, dziękuję serdecznie. 

Jeśli interesują Cię inne informacje mówiące o obecnym puczu w Birmie koniecznie przeczytaj pierwszą część wywiadu, w której poruszaliśmy tematy polityczne. Przybliżaliśmy losy noblistki suu Kyi, a także porównywaliśmy pucz z roku 62 do obecnego.  Bardzo mi zależy, aby jak najwięcej osób dowiedziało się o tragicznej sytuacji w Mjanmie – jeśli spodobały ci się wywiady koniecznie udostępnij go znajomym. 

A tym czasem zapraszam Cię do polubienia malenowego FP na Facebooku  oraz profilu na Instagramie, gdzie kilka razy w tygodniu pojawiaja się nowe zdjęcia i instastory. Nie chcesz przegapić kolejnego wpisu? Koniecznie zapisz się do Newslettera -> Zapisuję się teraz! A jeśli lubisz to co piszę to zapraszam Cię również na moje konto na Patronite – możesz zostać mecenasem malenowego pisania – na Patronów czekają niespodzianki 🙂

• 

•